100 Hot Books (Амазон, Великобритания)



Conor Clarke The Atlantic

Jun 17 2009, 1:20PM

An Interview With Paul Samuelson, Part One

[Update: I've posted part two here.]

Перевод - А.Н.Усачев

Редактирование перевода - И.В.Розмаинский

ЧАСТЬ I

Я провел последние шесть месяцев, пытаясь  время от времени, взять интервью у Пола Самуэльсона. У Самуэльсона - длинный список достижений - Медаль Джона Бейтса Кларка, Нобелевская премия - поэтому я не буду пытаться перечислить их все. Но, по большому счету, он является ответственным за популяризацию кейнсианской экономической теории после Второй мировой войны в Америке, и я хотел узнать его мысли о фискальной политике нынешней администрации и современном возрождении кейнсианства (the modern Keynesian resurgence).

И вот, наконец, вчера утром я поговорил с доктором Самуэльсоном. В свои 94 года Самуэльсон энергичен, и разговор с ним продолжался приблизительно в течение часа. Поэтому я решил разбить стенограмму на две части.

В первой части беседа в основном идет об экономической истории - взлете и падении (и повторном взлете) идей Кейнса, влиянии Милтона Фридмана, а также эпохе Алана Гринспена. Вторая часть включает текущие события - необходимость больших стимулов и то, как его племянник (Ларри Саммерс) собирается оживить экономику. Мои вопросы выделены жирным шрифтом.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Что ж, пришло время кейнсианцам праздновать победу?

Ну, мне не очень нравится подход журнала People к прикладной экономике, но позвольте мне сказать в таком духе. Экономисты, учившиеся в 1980-х годах - такие как Грег Мэнкью, Бен Бернанке и другие - стали чрезвычайно самодовольной группой, очень плохо приспособленной для встречи с совершенно непредсказуемой и новой ситуацией, такой, с которой мы столкнулись сейчас. Я посмотрел - и, кстати, большинство из этих ребят учились в МТИ; кто-то перешел из Принстона в МТИ или из Гарварда в МТИ, - в бестселлер Мэнкью, как учебник по макроэкономике, так и вводный курс. На основе предметного указателя я хотел найти термин ловушка ликвидности [liquidity trap]. Но его там не было!

Да, я использовал эти учебники. Там должно что-то быть о ловушках ликвидности.

Хорошо, но в предметном указателе этого нет. И я посмотрел диссертацию [
PhD thesis] Бернанке о Великой депрессии, и понял, что, когда вы писали это в 1980-х годах, господствовало почти универсальное мышление, и вы упустили много нюансов того, что на самом деле происходило во время депрессии.

Я считаюсь кейнсианцом. Моя книга, которая в течение приблизительно 50 лет продается миллионными тиражами, впервые объяснила - не только Лиге Плюща, но и колледжам и средним школам - суть кейнсианской макроэкономической системы. Я знал, что она добьется успеха, поскольку до нее была только одна кейнсианская книга, написанная Лори Таршисом. Эта книга, по причинам, которые я так и не понял, была полностью опорочена какой-то фашистской группировкой и Биллом Бакли и представлена ими как ошибочная и т.д. А несправедливо, что книга так и не получила своего шанса. Он действительно был студентом, посещавшим лекции Кейнса.

И моя книга добилась успеха и заняла нишу, установив принцип, что каждый раз, когда кто-то - это только слухи, - так вот, когда автор какого-нибудь экономического учебника подает иск против другого автора за плагиат, то ничего не выйдет, потому что любой судья, попросту говоря, просто скажет: "Это все Самуэльсона".

В любом случае. Дела выглядели так плохо, что я сомневался – скажем, после 1967 года - в американском кейнсианстве. К лучшему или худшему, но американское кейнсианство ушло далеко вперед от того, чем оно начиналось. Я - кафетериальный кейнсинанец. Вы знаете, что такое кафетериальный католик?

Я думаю да. Это те, кто выбирают и следуют тем кусочкам доктрины, которые они считают приемлемыми.

Да. Я могу ходить на мессу каждую неделю, так что я хороший католик, но я не регулирую размер своей семьи тем способом, который одобрил бы Папа.

Итак, какие кусочки кейнсианской доктрины вы бы не унесли из кафетерия?

Ну давайте я вам расскажу немного скучной автобиографии. Я приехал в Чикагский университет утром 2 января 1932 года. Еще за несколько месяцев до окончания школы. Это происходило, когда экономика в течение эпохи Герберта Гувера/Эндрю Меллона достигла низшей точки после октября 1929 года. Довольно много лет бездействия. И я не мог примирить то, что преподавали в Университете Чикаго - читаемые лекции и назначенные книги - с тем, что, как мне достоверно было известно, происходило на улицах.

Моя семья была состоятельной, но не богатой. Я провел первые четыре года бакалавриата, работая на пляже. И это не потому, что я ленив, просто мой класс обошел сотни различных работодателей и нигде не нашел работы. Это была неравновесная система. Я понял, что обычную старомодную геометрию Эвклида здесь не применить.

И я аплодировал, когда основные сотрудники чикагского факультета - возможно, даже на несколько лет раньше общей теории Кейнса - вышли с ходатайством иметь дефицит, финансирующий расходы без дополнительных налогов, с тем чтобы создать новый прирост покупательной способности. И я был за это. И Франклин Рузвельт, который не являлся квалифицированным экономистом, но который экспериментировал и делал много ошибок, в свои первые дни, благодаря удаче или хорошему совету, привел систему в движение. До определенной степени это было гораздо легче сделать, так как болезнь была столь ужасной.

Он хотел отправиться в Warm Springs в Джорджии. В этом округе - довольно значительных размеров, это старый юг - может быть, было от трех до десяти человек с доходом, достаточным для подачи налоговой декларации. Так что, когда одновременно появились Администрация перспективных работ [
the WPA], Ведомство общественных работ [the PWA], а чуть позже Реконструктивная финансовая корпорация [the Reconstruction Finance Corporation], вы могли быть абсолютно уверены в том, что эти денежные средства, вбрасываемые правительством - не с самолетов в воздухе, разбрасывающих свеженапечатанные баксы, но по существу именно так - будут израсходованы.

Я не знаю, известно ли вам имя профессора Э. Кэри Брауна, написавшего основополагающую статью, опубликованную в журнале American Economic Review, о том, что результаты, достигнутые путем дефицитных расходов, являются устойчивыми. Из его вычислений вытекало, что не произошло никаких чудес - этого и следовало ожидать - просто система заработала. И поэтому я осторожно восторгался Кейнсом. И я говорю осторожно, потому что я не думаю, что он понял свою систему, также хорошо, как некоторые окружавшие его люди.

В любом случае, это завладело экономикой на десятилетия. А потом, когда пришли 1970-е годы с очень тяжелым шоком предложения – произошедшим в одночасье четырехкратным ростом цены на нефть со стороны ОПЕК, валом неурожаев, и страшной системой контроля спирали цена/зарплата, искусственно поддержанной Артуром Бернсом и Никсоном за 17 месяцев до выборов, чтобы обеспечить им победу. Все эти вещи сложились воедино. И кейнсианство, как идея вечного процветания, пришло в упадок.

Когда король умирает, вам нужен новый король. Угадайте, кто им стал?

Милтон Фридман?

Милтон Фридман. У Фридмана была надежная доктрина MV = PQ, которой он следовал всю свою жизнь. Кстати, если бы вы повстречались с ним, то он показался бы вам очень умным парнем. Настолько убедительным, что лучше бы вам с ним не встречаться. А если честно, то я должен сказать вам, что я оставался в хороших отношениях с Милтоном в течение более 60 лет. Но мне бы это не удалось, если бы я говорил ему в точности все, что о нем думал. Он был либертарианцем до мозга костей. Люди думали, что он шутит, но он действительно был против лицензирования хирургов и прочих вещей. И когда мы одновременно участвовали в ежеквартальных заседаниях Федеральной резервной системы, мы согласились лишь дважды о направлении делового цикла.

Сразу возникает вопрос. Что это были за ситуации, когда вы соглашались?

Когда экономика шла вверх, мы оба давали один и тот же совет, и, когда экономика шла вниз, наши рекомендации также полностью совпадали. Но в промежутке он совсем не менял своих рекомендаций. Он хотел машину. Он хотел, чтобы машина выбрасывала денежную базу
M
0 с темпом, точно совпадающим с реальными темпами роста системы. И он думал, что это стабилизирует систему.

Что ж, вот вам пример самого ужасного предсказания, но различные люди набиравшие очки на этом, - и я помню очень длинное исследование Федерального резервного банка Бостона - считали его возможным. Уолтер Ристон, в то время один из самых уважаемых банкиров в стране и в мире, уволил всех монетаристов из штата, потому что они были так далеко от цели.

Но Милтон Фридман имел большое влияние на экономистов - гораздо большее, чем, скажем, влияние Фридриха Хайека и фон Мизеса. Фридман действительно изменил окружающую среду. Я не знаю, читали ли вы в газетах, но там содержатся почти извинения Бена Бернанке за то, что они больше не слушают Милтона Фридмана.

Но в любом случае. Идея, которой действительно удалось вытеснить принципы кейнсианской политики, это не монетаристская, фридмановская точка зрения, это новый классический подход [Роберта] Лукаса и [Томаса] Сарджента. В сущности, представители этой конкретной группы просто заявили о том, что система будет саморегулироваться, поскольку рынок это одна большая рациональная система.

Эти ребята были бесполезны на заседаниях Федеральной резервной системы. Каждый раз, когда ситуация накалялась, я проводил неофициальный опрос среди них. И если им хватало ума, они молчали. Экономисты не были хорошо подготовлены к действию.

И это подводит нас к Алану Гринспену, которого я знаю уже на протяжении 50 лет и которого считаю одним из лучших молодых бизнес-экономистов. Его компанией была
TownsendGreenspan
. Но проблема заключается в том, что он был последователем Айн Рэнд. Вы можете вытащить человека из культа, но вы не можете вытащить культ из человека. У него фактически была инструкция, вероятно, висевшая на стене: "Из этого офиса не выйдет ничего, что дискредитировало бы капиталистическую систему. Жадность - это хорошо".

Однако, в отличие от кого-то, как Милтон, Гринспен был довольно опытным человеком. Но он был слишком уверен в том, что ему удастся справиться со всеми возникающими проблемами. Я помню, когда некоторые из нас - а в конце 90-х, многие из нас, - говорили: вам следует сделать что-нибудь с фондовым пузырем. А он ответил: "Смотрите, разумные люди вложили свои деньги в эти вещи - кто мы такие, чтобы критиковать их?" Ну, разумные люди не являются разумными, если они находятся в пузырях, которыми характеризуется капитализм с начала времен.

Но теперь Гринспен признает: он был не прав.

Потому, что вместо шторма в три стандартных отклонения мы получили ураган в шесть стандартных отклонений. Короче, мы сделали что-то беспрецедентное. Я думаю, поиск козлов отпущения и тех, на ком лежит вина, можно оставить для экономических историков. Но в основании, те восемь лет без регулирования второй администрации Буша, начиная со дня, когда новый председатель Комиссии по ценным бумагам и биржам [
SEC
] - Харви Питт, - сказал "я собираюсь сделать SEC добрее и мягче" каждый финансовый служащий знал, что он не будет наказан.

Саморегулирование никогда не работало в макроэкономических событиях - от деловых циклов после наполеоновских войн или пузыря Компании Южных морей времен Исаака Ньютона, вплоть до сегодняшнего времени. Маятник просто возвращается обратно в другом направлении.

Узнала ли макроэкономика что-то новое об этом маятнике в последние 30 или даже 70 лет?

Ну, я и говорю об этом. И это самое главное, надо помнить. Макроэкономика - даже при всех наших компьютерах, и со всей нашей информацией - это не точная наука и не может быть точной наукой. Она может быть лучше, или она может быть хуже, но это не гарантирует предсказуемости того, что может случиться.

Что меня приятно удивило, так это то, что благодаря политической активности Обамы мы получили очень быстрое вмешательство, о котором во времена Франклина Рузвельта Федеральная резервная система, возглавляемая Марринером Экклсом, не могла и мечтать. И именно поэтому я думаю, что мы немного впереди Европейского союза в нашем восстановлении.

С другой стороны, я думаю, что популярная - если посчитать число сторонников – точка зрения заключается в том, что к концу уже этого года, или к 2010 году, восстановление примет устойчивый характер. Это очень сомнительная идея. Разумеется, дела могут идти лучше - даже значительно лучше, так, что Национальное бюро экономических исследований [NBER] (официально фиксирующее даты рецессий) объявит о том, что рецессия официально завершилась где-нибудь в декабре 2010 года. Это может ввести в заблуждение, поскольку будет сопровождаться продолжающимся сокращением количества рабочих мест, неблагоприятным платежным балансом, а также трансформацией потребительских и инвестиционных расходов в «нерасходы» [
non-spending
], то есть в сбережения и тезаврирование. Я не думаю, что у нас будет потерянное десятилетие, подобное двум потерянным десятилетиям у японцев.

Однако, если вам нужна теоретическая основа для анализа этих проблем, то вы не можете найти что-то лучшее, чем предложенная Хиксом и Хансеном версия кейнсианской системы, версия, которая очень четко показывает, как центральный банк может, рассудительно двигая свою учетную ставку вверх и вниз, привести к периоду значительной умеренности, а не страшных взлетов и падений
XX века.

 

ЧАСТЬ II

Это вторая часть моего интервью с Полом Самуэльсоном. Данная часть охватывает более широкий круг вопросов. Мы обсудили фискальные стимулирующие меры нынешней администрации, поведенческую экономику, риск инфляции, и отношения д-ра Самуэльсона с Ларри Саммерсом.

У меня есть несколько вопросов относительно текущей дискуссии. Считаете ли вы, что крупный бюджетный стимул был сомнителен? Хотели бы вы видеть больший стимул? Хотели бы вы видеть второй или третий стимул, в зависимости от того, откуда вы начнете считать?

Ну, в первую очередь, анализ, проведенный Э. Кэрри Брауном, подчеркивает, что один вброс расходов дает только один ответный выброс. Подобные изменения должны быть длительным процессом. Способ, посредством которого мы вышли из Великой депрессии в США - и это произошло не только в США, но и в Германии, и в каждой из стран, где доля безработных составляла почти треть - был основан на громадном дефиците, вызванном расходами. Это не была умной политикой Федеральной резервной системы, потому что на раннем этапе ФРС сделала все что могла, и тогда мы подошли к ловушке ликвидности.

Я расскажу вам кое-что из личного опыта. Мой тесть был президентом национального банка в Верноне, штат Висконсин, с населением 4100 человек по данным последней переписи. Его банк был единственным, которому разрешили открыться в первую неделю после рузвельтовских каникул. Почему? Да просто он знал каждого заемщика, и он знал лучше, чем они сами, что они могут себе позволить, а что нет. И поэтому он оказался в условиях кризиса с чистым балансом.

Вы думаете: "Отлично, потому что мы сохранили предложение денег в системе, не так ли?" Нет, не так. Потому что средний человек не тратил и не занимал безгранично. Он накупил себе казначейских векселей, дающих лишь половину процента годовых. Поэтому система была заморожена без дополнительных расходов, связанных с вышеупомянутыми WPA, PWA и RFC. Для действительно депрессивных ситуаций необходим неортодоксальный центральный банк.

И он у нас тогда был. В одной из своих статей Грег Мэнкью пишет, что, может быть, когда процентная ставка опускается до нуля, и грозит стать отрицательной, вы должны предоставить субсидию. Вот это и есть фискальная политика!

Кстати, я не хочу, чтобы вы подумали, будто я считаю, что все в ближайшие 15 лет будет хорошо. Я считаю почти неизбежным, что в перспективе произойдет нечто типа ужасной атаки на доллар, когда в Китае впервые проснется один миллиард человек, и в Индии окажется столько же. И я сомневаюсь в том, что может сохраниться старый порядок, поскольку все наши собственные хеджинговые фонды будут в самом авангарде этой операции. И трудно себе представить, что этот процесс не будет порождать различные кризисы.

Последняя вещь. Так сказать, признаю свою вину. МТИ, Школа Уортона (
Wharton School) и Чикагский университет создали инструменты финансового инжиниринга, которые, как в легенде о Самсоне и Далиле, ослепили буквально каждого директора - они не осознавали размера используемого левериджа и не понимали, когда они действительно делали реальную прибыль, а когда фиктивную. В экономической науке очень много причинно-следственных связей, хотя она очень далека от точной науки.

Тогда позвольте задать один вопрос о точной науке, прежде чем вернуться к проблемам политики. Одна из вещей, благодаря которым вы наиболее известны, это тот факт, что Вы написали Основания экономического анализа (Foundations of Economic Analysis). В этой книге, насколько я понимаю, вы пыталась привнести своего рода математическое единообразие в эту область?

Ну, я бы сказал, математической прожектор.

Хорошо, какие различия существуют сегодня? Я имею в виду, что вы думаете по поводу некоторых последних событий в области экономической теории, некоторых из новых направлений, в которых прямо сейчас происходит много изменений, например, поведенческая экономика, которая хочет оспорить трактовку людей как рациональных агентов, максимизирующих полезность?

С моей точки зрения, поведенческая наука является чрезвычайно большой и важной частью современной картины. Тем не менее, всякий раз, когда хозяйство встает на весьма иррациональный путь, это создает возможности для очень рациональных спекулянтов делать прибыль. Таким образом, вы можете получить некоторое приближение на микроуровне к эффективному рынку. Но никогда не будет по истине эффективного рынка на макроуровне. Вы просто должны посмотреть на экономическую историю - взлеты и падения. Пузыри самогенерируются.

И я не уверен, что большинство людей, попадающих в середину пузыря, могут быть охарактеризованы как иррациональные. Кажется вполне рациональной идея купить дом и через несколько недель продать его с прибылью, если это происходит за длительное время. Это работает в обоих направлениях.

Ментальность толпы, возможно, не является рациональной.

Ну, скажем, по другому. Она не является оптимальным. И что из этого. Вы должны описать поведение людей. Теперь, если все люди пойдут в Школу Уортона и станут очень умными, это не означает, что общество, в котором они живут и действуют, будет защищено от бизнес-цикла или пузырей. Они самогенерируются.

Так, если люди максимизируют полезности и рациональны, то имеет ли смысл межличностное сравнение полезности математическим образом?

Нет. Вы знаете, люди говорят: "Жадность резко возросла". Но это не жадность возросла. Что возросло, так это осознание того, что у вас есть свободное пространство для достижения того, что вы хотите. По-прежнему, каждый предпочел бы выйти на пенсию с достаточными в реальном выражении запасами денег, отложенными на черный день. И трагедия этой ненужной восьмилетней интерлюдии заключается в том, что многое из того, что было накоплено, ушло и ушло навсегда. И никакие вливания не вернут в реальность бездумное избыточное кредитование мостов в никуда и жилищного строительства, для которых не существует эффективного спроса.

Благодаря Основаниям, я нашел лучший велосипед в городе. Он не был идеальным, но он был лучше того, что предлагалось прежде.

Вернемся к некоторым вопросам среднесрочной и долгосрочной политики. Даже если имеет смысл подумать об активизации спроса за счет дефицитных расходов правительства и о компенсации провала спроса со стороны домохозяйств, вас не беспокоит растущий дефицит и потенциальный риск инфляции? В течение последних недель появилось много статей по этому поводу - Пола Кругмана, Нейла Фергюсона и других.

Я думаю, было бы удивительно, если бы в дальнейшем - не в слишком долгосрочной перспективе (long long run), но и не в краткосрочной - мы не столкнулись с некоторым ростом инфляции. С другой стороны, я придерживаюсь того мнения, что если бы мы вышли из сложившийся ситуации и достигли, по-крайней мере, какой-то временной стабилизации, а уровень цен вырос, скажем, на 10-12%, по сравнению с докризисным, то такие издержки я был бы готов понести!

К сожалению, после Первой мировой войны - в 1925 году, когда англичане пытались вернуть фунт к уровню 1914 года, вопреки совету Кейнса, - выяснилось, что Кейнс был абсолютно прав, и многие последующие беды Британской империи были следствиями этого неверного решения. Я против инфляции, но что меня особенно беспокоит – так это продолжающаяся, галопирующая, самоусиливающаяся инфляция. Я бы не стал пытаться повернуть вещи вспять и стремиться к прежнему уровню цен.

А Китай... Вы немного писали об этом. Насколько реальна угроза отказа от доллара? Некоторые люди, например ваш племянник Ларри Саммерс, говорят, что существует своего рода "баланс финансового террора" (balance of financial terror) - и что не в интересах Китая большое снижение ценности активов, номинированных в долларах.

Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что я с большим восхищением отношусь к Ларри Саммерсу как экономисту. Однако когда он был бакалавром в МТИ, он никогда не выбирал мой курс!

Но я думаю, что он был компетентен. Были люди, которые всегда говорили: "Ну, он находится под чужими влияниями". Существовала китайская стена между ним и мной. Любое мнение, которое выражал он, и любое мнение, высказанное мною, могли кое в чем совпадать, но полностью никогда.

Вы не общаетесь с ним непосредственно сейчас?

Нет.

Конечно, одна из причин того, что китайцы заморозили свои резервы огромных размеров в американских активах с очень низкими процентными ставками, заключается в необходимости сохранения экспортноориентированной программы, поддерживающей их существование. Они могут переместить свои резервы из первоклассных ценных бумаг с нулевой процентной ставкой на наш фондовый рынок и так далее, как это сделали Объединенные Арабские Эмираты, и как начинают делать некоторые другие страны. Поэтому я считаю, что мы уже получили - в долгосрочной перспективе - затишье в нашу пользу. Однако это затишье, что рационально, не будет сохраняться вечно.

Что ж, у меня осталось всего два вопроса. Во-первых, когда я говорил людям, что я собираюсь поговорить с вами сегодня утром, то вопрос, который интересовал их больше всего, не имеет никакого отношения к экономике и, как правило, с различными вариациями звучал примерно так: "Как вы дожили до 94 лет в такой форме?" В чем секрет?

Ну, я вам скажу! Мне повезло. Моя родословная со стороны матери очень благоприятна. Моя тетя и остальные родственники дожили до своих 90 годов. Моя родословная со стороны отца вызывает сожаление. За первые 35 лет моей жизни я ничего не делал для лечения гипертонии. Но отдышка сказала мне: "Если я собираюсь что-то сделать, то лучше сделать это раньше." Мой очень хороший терапевт из МТИ сказал: "Мы можем сделать кое-что с этим прямо сейчас". И к счастью, я попал в очень хорошую лабораторию Бостонского медицинского университета, где были разработаны некоторые из первоначальных противогипертонийных и антихолестиринных лекарств и методик. Поэтому я признаю преимущества современной медицины.

Тем не менее, я и сам немного содействовал всему этому. Я перешел на обезжиренное молоко, когда каждый говорил, что я сошел с ума. И я всегда был довольно хорошо обеспечен. Вы знаете, что такое счастье: "Иметь немного больше денег, чем ваши коллеги". И это не столь трудно в академической жизни.

Самый последний вопрос. Что бы вы сказали тому, кто поступает в магистратуру по экономике? Думаете ли вы, что произойдут крупные события в современной макроэкономике или же изменения осуществятся на микроуровне основ современной макроэкономической теории? Куда макроэкономика пойдет дальше, и каким образом нынешний кризис изменит ее?

Что ж, я бы сказал, и это, вероятно, немного отличается от того, что я бы сказал, будь моложе: "Подходите с большим уважением к изучению экономической истории, поскольку это материал, из которого возникают любые ваши предположения и на котором они тестируются". И я думаю, что недавние события свидетельствуют об этом. Управляющий Банка Англии, похоже, забыл или не знал, что не существует банковского страхования в Англии, поэтому, когда произошел набег на банк Northern Rock, он был удивлен. Чего не должно было быть.


Но история не расскажет все просто так. Вы должны осуществлять все возможные статистические проверки. Сегодня у нас есть гораздо больше информации, чем мы используем.

Вы довольны тем, как экономика преподаются в настоящее время? Вы упомянули учебники Грега Мэнкью.

Хорошо бы сказать, что я читал их, но это было бы преувеличением. Я просматривал их, и я был разочарован тем, что они были настолько банальными. [Смеется] Нет, он талантливый автор. Но экономисты с легким пером - не обязательно эксперты в нашей неточной науке.

Перейти к "Галерее экономистов"


Координация материалов. Экономическая школа






Контакты


Институт "Экономическая школа" Национального исследовательского университета - Высшей школы экономики

Директор Иванов Михаил Алексеевич; E-mail: seihse@mail.ru; sei-spb@hse.ru

Издательство Руководитель Бабич Владимир Валентинович; E-mail: publishseihse@mail.ru

Лаборатория Интернет-проектов Руководитель Сторчевой Максим Анатольевич; E-mail: storch@mail.ru

Системный администратор Григорьев Сергей Алексеевич; E-mail: _sag_@mail.ru